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【TCG】各カードゲーム別勝つために必要なものの割合

デュエルマスターズ シングルカード ガチンコ・ルーレット(P51/Y11)【プロモ】


1: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 01:43:44 ID:xBKifK6/0

構築、プレイング、運の三要素で考えてみた
構築はいわゆるテンプレデッキと一工夫加えたデッキとの差異の大きさが基準となる
プレイングは同じデッキまたは同じくらいのデッキパワーのものを使った場合プレイングが及ぼす影響の大きさが基準となる
運は同じデッキまたは同じくらいのデッキパワーのものを使った時に運が及ぼす影響の大きさがが基準となる




2: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 01:47:22 ID:xBKifK6/0

遊戯王 構築4 プレイング4 運2
デュエマ 構築4 プレイング3 運3
ヴァンガード 構築2 プレイング1 運7
ゼクス 構築3 プレイング3 運4
ディメンションゼロ 構築4 プレイング5 運1

異論反論どうぞ


19: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/27 17:21:22 ID:D91SWCJEO

>>2
デュエマはプレイングより遥かに構築大事だと思う
軸になるカード以外の枠に何を差すかで全然違う

個人的には構築5プレイング2運3かな


4: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 07:32:51 ID:sFzeEeoD0

WS 運9割 構築1


5: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 09:33:49 ID:xBKifK6/0

あとはやったことないのでどんどん足していって


8: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 11:13:16 ID:l8RT7Nvb0

mtg(レガシー) 構築2 プレイング2 運2 金4

メタとか考えると構築もっと多めだと思うんだが、やっぱりフェッチとかデュアランの有無で大きく変わるから金が一番大事だと思うの。
運はオールランドとか有るから多少は必要だし、フェアリーとかプレイング超重要だし、他に遊戯王とヴァンガとヴァイスやってるけど一番難しい


6: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 10:14:56 ID:MdH9hvf80

ヴァンガード 構築1 プレイング2 運7


9: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 12:34:54 ID:l27Lso4m0

ヴァンガを運ゲー言う奴って大体運ゲーの舞台にすら立ってないよね


12: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 14:31:26 ID:Rmf1vobTO

>>9
自分のアホさ棚に上げて運ゲーガー坊主めくりガー言ってるのは少なくないw


10: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 13:01:49 ID:xBKifK6/0

ヴァンガードって運ゲーじゃないの?
俺も構築済みでしかやったことないけど
環境のテンプレデッキを初心者に使わせて戦わせても勝てないってこと?


11: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 13:24:14 ID:l27Lso4m0

最低限のプレイングわかってて環境トップ同士になったらじゃんけんゲーになるけどそれすら出来てない奴多すぎて話にならん
実力拮抗した二人なら結局は先攻ゲーになってしまうのかな


14: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 16:21:36 ID:r7pRX2APO

ヴァイス
運5
プレイング2
構築3

真面目にこれぐらいだと思う
結局クライマックスの位置ゲー


15: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 17:26:10 ID:i38KGJ0pO

>>14
構築とプレイングが逆だと思う
8戻りを心がける人間とストックにいったCXをスルーする人間では強さが段違い


16: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 17:32:52 ID:sFzeEeoD0

>>15
そこの基本押さえるだけなんだからプレイングなんか1だろ。
遊戯王で言う手札イコールアド差っていうぐらいの低レベルな話だぞ。
大体みんな同じデッキになるんだから動き方もあんまりかわらん。
運8構築1プレイング1だろ。


17: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/26 20:53:33 ID:xBKifK6/0

おれ自身遊戯王しかガチでやってないからわかんないけどコピー厨はやっぱりプレイングの差で勝率が目に見えるほど下がるからプレイングの比重は大きいと思う
他のカードゲームはどうなんだろうか
ディメンションゼロほど顕著なゲームも見たことはないが


18: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/27 07:52:36 ID:0RzNh9cUO

遊戯王 構築4 プレイング4 運2
ヴァンガード 構築2 プレイング1 運7
ポケモン 構築6 プレイング3 運1
WS 構築2 プレイング2 運6
MTG 構築4 プレイング4 運2

知識はプレイング、金は構築に含めていいと思う


20: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/27 19:26:37 ID:mK3Qpp6y0

>>18
ポケモン運ゲーだと思ってたけど違うんだな


21: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/27 20:34:11 ID:JtbBn7o60

デッキの相性とかでどうしようもない時あるんだけどそれも運に含んでいいのかな


22: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/27 20:59:29 ID:D91SWCJEO

ゲームによるけど、それは構築に含まれるんじゃね
相性不利な相手を想定してメタカードを採用するとか構築の基本じゃん


少なくとも運ではない


23: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/27 21:03:54 ID:CZK5WNPG0

>>21
メタの読み違えは運かもしれないけど、構築段階で対応策を考えるものだし
構築でいいんじゃないの?

あと折角なんで自分も、

遊戯王    構築4 プレイング3 運3
ヴァンガード 構築1 プレイング2 運7
デュエマ   構築5 プレイング3 運3
バトスピ   構築4 プレイング4 運2
WS      構築2 プレイング2 運6
MTG     構築4 プレイング5 運1


28: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/28 19:34:04 ID:BswErcXh0

>>23
デュエマプレイング一つ減らしていんじゃなかろうか
というかデュエマこれ合計11やで


24: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/28 05:41:31 ID:lvSJhJV2O

MTG運1はありえねーよ。どう考えても3くらいは必要だろ


25: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/28 06:02:36 ID:SlSgC5wN0

こうしてみるとディメンションゼロプレイヤーがいないってのがはっきりわかんだね


27: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/28 18:21:17 ID:/xmVObO+0

デュエマってそんな構築重要なのか、メタの概念とか今一イメージ出来ないんだが


29: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/28 23:38:09 ID:bp7GtCIq0

ガチンコジャッジさえなければ運2でいいんだけどな

>>27
・速攻を意識しないと最速3ターンで負けが見える
・しかし速攻を意識したカードを多くするとコントロール系の相手には大半が腐る
・コンボデッキ相手にしたときにコンボの起動を潰すためのカードも入れないと最悪即死する
・特定の戦術を用いる相手にだけ絶大な効果を発揮するカードもある

メイン40枚サイド無しだからあらゆるデッキに完全に対応するのは不可能
ある程度妥協したり諦めたりする必要が出る
ただドローやサーチが多い分、1枚積みでもある程度役に立つ場面がある
デッキの流行を見て自分のデッキバランスや文明配分を考慮しつつメタを張るのが大事なゲームだよ


30: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 14:43:41 ID:tvecCVmLO

MTG 金10
VS 運10

これは間違いないハズ


31: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 15:14:17 ID:7NzMGWQg0

根本的に評価の仕方に問題があるような
パーセンテージじゃなく全ての項目を10点満点の評価形式にした方が比較はしやすいんじゃないか?


32: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 15:29:30 ID:r/eGHgkR0

同じくパーセンテージより各項目10点評価の方が良いと思う。
あと出来れば「金」って項目入れて欲しい。

MTGが「金:10」になる事に異論はないよな。


33: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 15:34:10 ID:DQeubXRf0

じゃあ評価項目は、構築・プレイング・運・金の4つによる10点満点評価でいいのか?


34: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 15:50:44 ID:gr3V+68a0

MTGとリーフファイトしか分からないのだが、この2つは運要素低めって言われるよな。
他ゲームでの運要素強めってどんな感じ?あるカードを先に引いたもん勝ちみたいなの?


35: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 16:11:00 ID:p4Mc9CkfP

運についてだけど
カード一枚のバランスが悪ければ運ゲーになる→遊戯王?
ルールにそもそも影響の大きい運要素がある→ヴァンガ

構築か運かは、この辺が絡んでると思う


36: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 16:19:28 ID:gnqGxzGT0

マローのコラムにあったけど、無作為要素がゲームの後半に出てくるほど人は運ゲーと感じやすいそうな

大体のゲームってドロー→準備→戦闘っていう手順で進むじゃん?

戦闘に無作為要素が絡むWSやヴァンガードが運ゲーってよく言われるのはそういう理由からだろうね


37: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 17:15:49 ID:gr3V+68a0

戦闘に運が関連するのは分かったけど、具体例が分からないのでちょっと調べたけど
これの事言ってる?

VS:戦闘ダメージがダメージ分だけライブラリーめくりで、その際に「クライマックス」
   って種類のカードがめくれたらノーダメージ。クライマックスの位置ゲー。

ヴァンガード:「ヴァンガード」でアタックした場合、ライブラリーを1枚めくる。
       この時に効果発動出来るのと出来ないのがあるので、めくれるカードの運次第。
       6点(敗北する)ダメージ食らった際にヒールカード引けば回復出来るので、めくれるカードの運次第。

なんか3点ダブクリなる問題もあるらしいが、こっちは良く分からん。


38: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 18:11:23 ID:4X2a9NFd0

十点満点評価にするとすると基準が必要になってくるな


39: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 18:18:07 ID:NgLrUnUg0

基準はシェア1位の遊戯王か、一番古くからあるMTGが無難か?


40: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 19:00:21 ID:4X2a9NFd0

遊戯王がすべて5ってことか
割と悪くはないかもしれないな


41: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 20:35:41 ID:of1jJZVs0

複数のゲーム同時進行してるやつってそんなにいるの?


42: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 21:04:23 ID:ZTf4boadO

金の項目の評価基準どこに置くのさ
・大会トップクラスの中でも高額なデッキの値段
・大会トップクラスで安価なデッキの値段
・フリーでまともにゲームが成り立つデッキの値段
・汎用のカードを最低限揃えるためにかかる値段

全然違くね


44: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 22:14:30 ID:UTheozvKO

金が入ると>>42みたいな問題があるから考慮しなくていいと思う
そもそも金は勝負以前の問題であって勝負中に金あってもどうしようもないだろ


43: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 21:08:27 ID:4X2a9NFd0

大会で勝てるのが基準じゃないか


45: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 22:19:12 ID:4X2a9NFd0

MTG って超ブルジョアが中級者にデッキかしたとしたら店舗の大会は余裕って感じか?
遊戯王だと場所にもよるけど優勝は難しいと思うけど


46: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 22:29:32 ID:DQeubXRf0

>>45
多分どのTCGでも余裕ってのはないんじゃ?
運次第ではヴァンガ・WSはいけるかもしれんけど


47: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/29 22:29:56 ID:mAURf2720

俺も金の項目は必要ないと思う
現状生き残ってるTCGで「金を多く払ったもん勝ち」なんてゲームは無いだろ


49: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/30 06:26:58 ID:UrIOSMtHO

金要素入れたら大会レベルのデッキだけになるからそのTCG全体の評価にならない
そもそも賄賂があるから究極のところ金99%その他1%って結論でこのスレが終わる


51: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/30 12:52:09 ID:VvvLdtcL0

mtgで賄賂なんてやったら即DQなんですが


54: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/30 21:38:17 ID:TjVYRvuy0

同じTCGでも、デッキによって運要素が薄いのだったり、大きいのだったりする場合もあるけど、それはどうする?


55: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/30 23:12:06 ID:fT90l+O60

金太郎飴デッキか、特定カードに依存したコンボかって意味?
両方書いて、一緒にデッキ名称でも書いてみる?


56: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/31 07:52:30 ID:N/ssSl2OO

総合的な割合でいいんじゃないの?運任せデッキやそれ使う奴が多かったり強かったりするなら運値をあげればいい


50: 名無しプレイヤー@手札いっぱい。 2013/05/30 11:27:25 ID:SxxCICXQP

ソーシャルゲームをTCGとするなら、まさに金が強さ



出典
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1369500224/

カードの定量的評価って難しいんだな…
興味深い議論だったのでまとめてみました。各TCG評価やその方法について意見があったらどうぞ




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[ 610 ]

ガチンコ・ジャッジに関してもデッキ構築の重要さが結構な割合を占めてると思う
S・トリガーとかデュエマは逆転に継ぐ逆転も醍醐味だけどそこら辺の運はどの程度のもんかねぇ
[ 2013/06/02 22:45 ] [ 編集 ]

[ 611 ]

VG運7割は無いなあ。あって4割だと思う。
そもそも全国大会出てる人がだいたい同じって時点でね
[ 2013/06/02 22:52 ] [ 編集 ]

[ 614 ]

長い間遊戯王やっててちょっと前DM始めた時
デッキ制限40枚のキツさがわかったかな
同じカード4枚入れれる代わりに
シールドや色のことを考えないといけない
デッキ構築は遊戯王よりずっと難しいと思う
[ 2013/06/03 00:14 ] [ 編集 ]

[ 615 ]

デュエルマスターズはコンセプトカード以外は本当に自由だからな。
[ 2013/06/03 00:58 ] [ 編集 ]

[ 616 ]

バトスピの構築とプレイングの大事さはガチ

[ 2013/06/03 01:40 ] [ 編集 ]

[ 617 ]

DMは構築7運3だと思う。マナ域に応じてほぼ使うカード決まってるから場の状況だけ意識すれば特殊なコンボデッキ以外は誰が使っても変わらないデッキが多い。
[ 2013/06/03 03:36 ] [ 編集 ]

[ 618 ]

↑ プレイング0ってどういうこった。コントロール系統は明らかに違うだろ。
[ 2013/06/03 07:19 ] [ 編集 ]

[ 621 ]

ボルコンはプレーイングの世界だろ
ディメンジョンゼロもプレーイングだと思うハンドがあれだと
[ 2013/06/03 13:04 ] [ 編集 ]

[ 623 ]

勝つために必要な構築なら今の環境はボルコン勝てないし、そういう意味で。ボルコンが弱いとは思わないけどカードパワーを押し付けられると苦しい。獰猛ブラスターなんかだと高いカードパワーでなんとかなったり、若干運要素増えるけどG・Jとかは半分構築要素だし。ハイランダーコントロールとかだと運要素が上がってプレイングが2に増えるくらいじゃないかな。プレイング0って思ったのは普通の人と上手い人の境界が凄く曖昧な点から。アマテラスから何をいつ撃つのかくらいしか考えるところない。場を見たらどれがヤバイのかは一目瞭然なゲームだしね。
[ 2013/06/03 15:14 ] [ 編集 ]

[ 624 ]

上手下手のは特に攻撃時に出てくると思ってる。カウンターバイケンとかのコントロールとは微妙に違うようなデッキを使わせて見るとそいつが下手か上手いかわかるはず。シールドへの攻撃の見極めは結構難しい。
[ 2013/06/03 15:54 ] [ 編集 ]

[ 625 ]

上手下手は特に攻撃時に出てくると思ってる。カウンターバイケンとかのコントロールとは微妙に違うようなデッキを使わせて見るとそいつが下手か上手いかわかるはず。シールドへの攻撃の見極めは結構難しい。
[ 2013/06/03 15:54 ] [ 編集 ]

[ 626 ]

確かにシールド割るデッキだと見極めは難しいでしょうね。でもプレイングというよりはセオリーの部分が強い気がするんですよ、そのへんは。速攻デッキだけの話をすればプレイング5運3構築2とかになるかな。メタカード積むというより如何に相手より早く勝つか、トリガー踏まないか、って感じ。カードパワーに頼れるゲーム性だからやっぱ構築7基準だと思います。簡単なデッキでも勝てるって点でプレイング比重を上げるかどうかの選択もできますし。もちろんそのほうが退屈しないし、対応力や自由度の高いいいデッキなんですけど。
[ 2013/06/03 16:27 ] [ 編集 ]

[ 629 ]

プレイングが必要なデッキとあまりそうでないデッキはあるよな
[ 2013/06/03 18:13 ] [ 編集 ]

[ 630 ]

↑↑ ビートダウンの話をしてるんじゃなくて飽くまでカウンターバイケンみたいなコントロールよりだけど完全にそうではないデッキの話をしてるんだが・・・。
[ 2013/06/03 18:44 ] [ 編集 ]

[ 633 ]

カウンターバイケンはチャクラかアントワネットあたりでビートダウンするかしないか程度じゃないですかね。あとはクリーチャー数調整して強制突撃撃つくらいですか、シールド割ったらマッドネス出るよ、というのは相手側のプレイングなのでカウンターバイケンに限って言うなら相手のデッキとプレイングだと思いますよ。自分で動けるのは前述した行動くらいだと思うので。個人的な考えとしてはカウンターバイケンのようなコントロール寄りでそれ以外のデッキ、というくくりが理解しかねます。カウンターバイケン自体はマッドネスデッキとチャクラのシナジーを利用したある意味で非常に防御的なビートダウンという特殊なデッキだと考えるので、類似したデッキ、というと思いつきません。また、トリガーからの大量展開とワンショットは獰猛ブラスターとの類似点が多く、カードパワーに頼るデッキと言えるのではないでしょうか。イエスなどのメタビートならばプレイング比率は格段に上がるでしょうが、それはどんなカードゲームのメタデッキにも言えることでしょう。
[ 2013/06/04 02:06 ] [ 編集 ]

[ 634 ]

デュエマの構築は本当に大事、運はデッキによって変わる
[ 2013/06/04 02:13 ] [ 編集 ]

[ 639 ]

デュエマのビート速攻はプレイング難しいと思う。逆にコントロールは簡単。
[ 2013/06/05 00:27 ] [ 編集 ]

[ 640 ]

DMは金と運を要求する公式カードが出たからなぁ
[ 2013/06/05 02:47 ] [ 編集 ]

[ 662 ]

プレシャスメモリーズ
構築4プレイング5運1

トップ解決とかカード1枚からの逆転は全くといっていいほど無い
マリガンや豊富なサーチで事故にもあまり期待できない
1回のミスor読み負けが致命傷となりジワジワ詰んでいくのもザラな為
同じデッキでも上級者と初級者で雲泥の差がつく

通称キャラゲーの皮を被ったガチゲー
[ 2013/06/07 13:50 ] [ 編集 ]

[ 746 ]

Z/Xの運要素は3くらいじゃないかな

イグニッションで運要素上がってるけど、エヴォルシードのおかげで外す率下げられるからその分構築力に傾くと思う

構築力4:プレイング3:運3くらいかな

少数使っていいならプレイング3.5:運2.5だね
[ 2013/06/15 00:29 ] [ 編集 ]

[ 760 ]

遊戯王はその時の環境によるけど、ちょいちょい構築1プレイング1運8くらいにはなる
1強とか2強環境が多すぎるんだよ

MtGはレガシーなら確かに金かかるけど、ぶっちゃけスタン・モダンはそうでもない
俺はスタンプレイヤーだけど、5000円とか1万とかで作ったデッキでも基本2-1とか3-1、たまに3-0や4-0、ごく稀に1-2って感じだった
[ 2013/06/15 19:22 ] [ 編集 ]

[ 793 ]

運要素って言ってもたくさんあるからきちんと分類するべき。
ドロー、キャンセル、イグニッション、トリガーはすべて別もの。
その上で、それがどのぐらいゲームに影響するかを考えないとそれぞれの運を評価しにくい。それぞれのゲームで運のかかる部分と度合いが違うんだから。

あと相対評価じゃなくて絶対評価にしてみれば。遊戯王に比較してヴァンガードは運が強い、とかじゃなくて基準をつくればいいんじゃない。

デキるかは知らないけどね!
[ 2013/06/20 02:06 ] [ 編集 ]

[ 863 ]

遊戯王に筋肉がないぞ
[ 2013/06/26 11:34 ] [ 編集 ]

[ 1186 ]

今までやってきたTCGで

mtg:運1 プレイング2 構築2 金5
DM:運2 プレイング3 構築4 金1
遊戯王:運1 プレイング1 構築3 金5
ヴァイス:運7 プレイング1 構築1 金1
バトスピ:運1 プレイング5 構築3 金2

こんなもんか
mtgが盛大に間違っている気がするが、金はほぼ構築と直結している為この程度じゃねと。
[ 2013/07/31 00:14 ] [ 編集 ]

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